صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم‌الله الرحمن الرحیم

خدمت اساتید بزرگوار و دانشجویان محترم و خواهران و برادران سلام عرض می‌کنم. دوستان بنده را برای اختتامیه گذاشته‌اند تا ما هر حرف حسابی که از صبح تا حالا شنیده‌اید را خراب کنیم. جناب آقای فارسی هم این‌جا تشریف دارند و ما خدمت ایشان هستیم. در چند دهه‌ قبل از انقلاب و دورانی که دوران رکود و خاموشی بوده افراد معدودی در این جامعه بودند که در جهت فکر دینی و جهاد دینی در این کشور تلاش کردند. حالا بخشی از آن‌ها در این 10، 20 سال اخیر برای نسل جدید یک مقدار شناخته شده نیستند که هم در عرصه‌ی فکر و نظر و هم در عرصه‌ی عمل و جهاد سلسله‌جنبانان جریان فکر دینی و انقلابی بودند. امروز در بین ما نیستند ولی در دوره‌های سخت دهه‌های 30 و 40 و 50 که نام مذهب بردن در عرصه‌های سیاسی و روشنفکری بسیار مشکل بود، تحت هجوم مارکسیزم و ناسیونالیزم، بهاییت، کسروی‌گری بود، کسانی آمدند و پرچم دین و دین روشنفکرانه و انقلابی و مردمی را بالا بردند و باید به همه‌ی آن‌ها که رفتند درود فرستاد. عنوانی که برای این جلسه گذاشته‌اند «روشن‌اندیشی دینی» یا «نواندیشی دینی» است و به نظر من می‌رسد که دست کم دو معنا دارد که من عرائضم را با یادآوری این دو معنا شروع می‌کنم. یکی این‌که ما یعنی کسانی که در این چنین نشست‌هایی گرد هم جمع می‌شویم توافق کردیم که با قشری‌گری مذهبی و درجا زدن و تکرار مکررات و کلی‌گویی ولو به نام مذهب و دین نمی‌توان جامعه‌ای را ساخت و پیش برد و همچنین مدیریت و رهبری کرد و حتی به طور طبیعی زندگی کرد. با اختیار و مدیریت خودمان و بدون این‌که منفعل باشیم و وقتی که می‌پذیریم با جمود و قشری‌گری نمی‌توان به ویژه در این دوران تمدن سازی کرد، قید دوم که صفت دینی برای نواندیشی است نکته‌ی دوم را به ما یادآوری می‌کند و ما باید روی هر دو نکته حساس باشد و آن این است که قرار است ما در ذیل تفکر دینی نوآوری و بازاندیشی بکنیم. قرار نیست که ما به نام نوآوری از حریم ارزش‌های الهی تجاوز بکنیم. ما می‌خواهیم نوآوری و نواندیشی بکنیم و می‌خواهیم در عین حال دینی بمانیم و دینی باشیم. علت تأکیدی که روی صفت دوم می‌شود این است که در تمام بیش از یک قرن اخیر که جنبش نوگرایی در ایران وجود داشته، حالا اگر آن بخشی که به عنوان نواندیشی‌های لاییک بوده به کنار بماند، حتی آن‌هایی که به نام نواندیشی دینی بوده دست کم دو جریان و دو رویکرد را ما در ذیل عنوان واحد نواندیشی دینی شاهد بوده‌ایم. یکی رویکرد «حسینقلی خانی» است که حالا وجه تسمیح آن را توضیح می‌دهم. رویکردی که اولاً خیلی تفاوت محتوایی بین نواندیشی دینی و غیر دینی قائل نیست جز این‌که در الفاظ و ادبیات باشد. از محمل مذهبی استفاده بکنیم ولی وظیفه‌ی اساسی ما انتقال مفاهیم لاییک به جهان مذهبی تحت عنوان مدرنیزه کردن سنت است. تحمیل پاسخ‌های غربی بر فکر دینی است یا بازسازی پاسخ‌های غیر دینی با ادبیات مذهبی است. این یک رویکرد است که من اسم آن را رویکرد حسینقلی‌ خانی گذاشته‌ام برای این‌که یک تاریخی دارد و به آن اشاره خواهم کرد. دوم رویکردی که مراد آن از نواندیشی و نواندیشی دینی این است که عرضه‌ی پرسش‌های مدرن به دین برای اخذ پاسخ دینی به این پرسش است. کل عرضی که من خواهم کرد همین است و می‌خواهم همین نتیجه را بگیرم. بعد از اجماع بر این‌که مرده باد تحجر و زنده باد نواندیشی دینی اما به شرطها و شروطها دارد. آن شرطی که روی آن تأکید خواهم کرد این است که نواندیشی دینی باشد و دینی بماند. نه طرح اندیشه‌ی غیر دینی با زرورق دینی باشد. بنابراین نواندیشی دینی از دو طرف تهدید می‌شود. یکی از کسانی که اساساً منکر ضرورت و بلکه مشروعیت نواندیشی هستند و اگر بالاتر برویم منکر امکان نواندیشی دینی هستند. امکان، ضرورت و مشروعیت که سه چیز هستند و همین‌طور دسته‌ای که نواندیشی دینی را ضروری و اجتناب‌ناپذیر می‌دانند اما تعریف ویژه‌ای دارند که این تعریف را عرض کردم. بین تحجر و جمود و حمله به بنیادهای تفکرهای دینی به نام نواندیشی ما می‌خواهیم ذیل این عنوانی که دوستان برای این سمینار گذاشته‌اند، صحبت کنیم. من فکر می‌کنم دوستانی که این‌جا بحث کردند خواستند از شق ثالثی به نام نواندیشی دینی صحبت بکنند یا نوآوری در ذیل محکمات اندیشه‌ی دینی که با آن دو شق تفاوت دارد و شاید یکی از اهداف و فلسفه‌های این بحث کرسی‌های نظریه‌پردازی و مناظره و نقد که مطرح شده و سال‌هاست که هنوز فرهنگ آن بین ما به وجود نیامده تمهید و بسترسازی برای همین نواندیشی دینی و همین شق ثالث در برابر آن دو شق بود. تفکیک بین دو جریان مدعی نواندیشی دینی حتماً ضرورت دارد. یکی جریانی که سوالات مدرن را برای اخذ پاسخ دینی جدید به متن دین عرضه می‌کند و دوم جریانی که آن هم به نام نواندیشی دینی پاسخ‌های غیر دینی را به پرسش‌های مدرن به نام پاسخ مدرن دینی یا دین مدرن به متن دین تحمیل می‌کند. حالا اگر پذیرفتیم که ما اجماع داریم و یا لااقل بر ضرورت اصل نواندیشی دینی اجماع نسبی داریم و همه قبول داریم که تحجر و قشری‌گری ولو به نام مذهب را باید نفی کرد و باید از آن نفوذ کرد یک وجه تسمیه پیش می‌آید که خدمت شما عرض می‌کنم. از ابتدا و آغازی که با این مفاهیم فلسفی جدید غرب در ایران آشنا شدند و این‌ها ترجمه شد و اگر اشتباه نکنم طبق مطالعاتی که خودم داشتم فکر می‌کنم اولین بار حدود 150 سال پیش بود که فلسفه‌های جدید غرب در ایران ترجمه و مطرح شدند و از همان دوران ما با هر دو شیوه‌ی نواندیشی در ایران مواجه هستیم. دوباره عرض می‌کنم که این‌جا ما به مفهوم لغوی نواندیشی و روشنفکری دینی یا روشنفکری به معنای اعم آن کاری نداریم چون بعضی‌ها ریشه‌ی روشنفکری را به چه و چه بر می‌گردانند و اصطلاحاتی برای آن پیدا می‌کنند. ما یک وقت در مورد روشنفکری به مفهوم لغوی آن بحث می‌کنیم و یک وقتی هم به مفهوم اصطلاحی آن بحث می‌کنیم که یک مفهوم وارداتی است یعنی قطعاً اگر چیزی به نام تضاد به اصطلاح سنت و مدرنیته، مدرنیته‌ی سکولار و سنت مسیحی فئودالی در اروپا اتفاق نیفتاده بود این کلمه با این باری که الان دارد چه در ذیل روشنفکری لاییک و چه در ذیل روشنفکری دینی اصلاً وارد نمی‌شود و اصلاً در ایران و جهان اسلام مطرح نمی‌شد. معنای اصطلاحی روشنفکری را عرض می‌کنم. به ریشه‌ی تاریخی برگردیم و ببینیم در این 150 سال چه اتفاقی افتاده است. آن‌طور که بنده بررسی کرده‌ام اولین باری که فلسفه‌ی جدید غرب ترجمه شده به سفارش و حمایت «کنت دگو بینو» سفیر فرانسه در تهران در زمان قاجار و ناصرالدین شاه بوده است. اولین کتابی که ترجمه شده «گفتار در روش» از «دکارت» است. البته این ارتباطات از زمان صفویه شروع شده اما چیزی که بعدها به نام غرب‌زدگی نامیده شد یا سیل ترجمه‌زدگی که من اسم آن را ترجمه‌های بهت‌آمیز گذاشته‌ام از دوره‌ی قاجار به بعد شروع می‌شود و اولین متن فلسفه‌ی مدرن غرب زیر نظر یک رجل سیاسی ترجمه می‌شود که این جالب است. گرچه این «کنت دگو بینو» آدم اهل فکری است و یک متفکر غربی که نژادپرست است. یعنی از نظریه‌پردازان برجسته‌ی نژادپرستی در غرب است. حالا دوستانی که جامعه‌شناسی و علوم سیاسی کار می‌کنید حتماً این آدم را می‌شناسید. این کسی که کتاب «عدم تساوی نژادهای بشری» را نوشته است. ایشان اصلاً این‌جا تبعیض نژادی و سیادت غرب بر جهان را تئوریزه کرده و صریحاً این عبارات را در آن‌جا دارد. این در آن زمان کتاب مشهوری هم بوده است. صریحاً می‌گوید ما نژاد برتر هستیم و بقیه نژاد بربر هستند. بقیه‌ی نژادها یعنی آسیایی‌ها و آفریقایی‌ها باید در ذیل ما و زیر سایه‌ی ما زندگی و حتی فکر کنند. همین اتفاقی که افتاده است. الان ما زیر سایه‌ی آن‌ها حتی فکر می‌کنیم. ما زیر سایه‌ی آن‌ها با همدیگر حرف می‌زنیم. می‌گوید باید کاری کنیم که این‌ها افتخار کنند تا با زبان ما با همدیگر صحبت کنند. یعنی مثلاً دو ایرانی و دو شرقی به هم پز بدهند که ما با همدیگر به انگلیسی یا فرانسوی صحبت می‌کنیم. 150 سال پیش می‌گوید باید کاری کنیم که این شرقی‌ها و ایرانی‌ها و آسیایی‌ها افتخار کنند که لباس‌های ما را می‌پوشند، باید افتخار کنند که با زبان ما با همدیگر حرف می‌زنند، افتخار کنند که شبیه ما بشوند، افتخار کنند که هر چه را می‌گوییم و می‌نویسیم، همان را می‌گویند. ببینید اولین کتابی که در فلسفه‌ی مدرن ترجمه شده به سفارش ایشان بوده است. من نمی‌خواهم انگیزه و انگیخته را با هم خلط بکنم و بگویم این بوده و حالا این شده است. بلکه می‌خواهم یک توجه تاریخی داشته باشید که پشت پرده چه بوده است. آن‌جا صریحاً می‌گوید باید این آسیایی‌ها و شرقی‌ها و ایرانی‌ها مصرف‌ کننده‌ی تولیدات ما در علوم طبیعی و علوم انسانی و مقلد و مترجم و در اختیار ما باشند. این‌ها استعداد کارگری دارند. این‌ها استعداد نقالی دارند. این‌ها مترجمان خوبی هستند. این حرف‌هایی است که 150 سال پیش زده است. می‌گوید این‌ها ذهن‌های خوبی دارند برای این‌که حرف‌های ما را تکرار کنند. این‌ها قدرت تولید حرف‌ تازه‌ای را ندارند. نژادها با هم مساوی نیستند. ما حرف می‌زنیم، ما فلسفه تولید می‌کنیم، ما تلید علم می‌کنیم و این‌ها بلغور می‌کنند و افتخار می‌کنند که ترجمه می‌کنند و به همدیگر می‌گویند «آخرین ترجمه‌ها را دیده‌ای؟». وقتی هم که می‌خواهند با هم مسابقه بگذارند می‌گویند ما هنوز به روز نیستیم و آخرین ترجمه‌ها را ندیده‌ایم. این دقیقاً حرفی است که 150 سال پیش این آدم نژادپرست زده است. در کتاب و آثار او هست و در این مورد بحث کرده است. کتابی که انتخاب کردم «گفتار در روش» است که در روش‌شناسی معرفت و معرفت‌شناسی نکات مهمی دارد و به نام «حکمت ناصری» در ایران چاپ می‌شود. حالا پای حسینقلی خان خودمان این‌جا به میان می‌آید. «کنت دگو بینو» در رابطه با این کتاب در ایران با دو نفر برخورد دارد. اولین کتابی که در فلسفه‌ی غرب در ایران ترجمه شده و منادی نواندیشی بوده است. ایشان با دو نفر ایرانی دو مواجهه دارد. به نظر من آمد که این دو سمبل دو نوع نواندیشی هستند. سمبل دو نوع مواجهه با پرسش‌های مدرن هستند. خود کنت دگو بینو می‌گوید یک حسینقلی خانی در تهران داریم که در فرانسه درس خوانده و موجود جالبی است. می‌گوید این زبان ما را می‌فهمد. فقط متأسفم که ایرانی‌ها زبان او را نمی‌فهمند. این می‌گوید حسینقلی خان در جلساتی که با ما دارد می‌گوید باید در مورد اصل اسلام بازنگری کرد و مشکل در خود دین است. برای چه می‌خواهید با نواندیشی دین را امروزی کنید و آن را تغییر بدهید و آن را بزک کنید؟ اصلاً خود دین مشکل ماست. می‌گوید این چیز خوبی است و می‌گوید باید در مورد اصل اسلام بازنگری کرد و خیلی خوب است که زبان فارسی را از همه‌ی کلمات عربی و اسلامی پاک کنیم و کلمات مدرن را بیاوریم. یعنی کلمات شما فرانسوی‌ها و انگلیسی‌ها را بیاوریم. این شروع مدرنیته‌ی ایرانی خواهد بود. می‌گوید ولی متأسفانه نوشته‌های او برای ایرانی‌ها نامفهوم است. کسی نه نوشته‌های او را می‌خواند و نه آن‌هایی که می‌خوانند درست می‌فهمند که چه می‌گوید. هیچ کس حرف‌های او را نمی‌فهمد و این‌جا او را قبول ندارند. بعد می‌گوید ولی بهترین نمونه‌هایی که این‌جا باید کمک و حمایت بشوند همین ایرانی‌هایی هستند که در اروپا نزد ما تربیت می‌شوند و باید کاری کنیم که این‌ها کم کم در ایران مقبولیت و مرجعیت پیدا کنند و الگو شوند. حسینقلی خان به اروپا رفته بوده تا درس نظامی بخواند. یک ارتشی بوده و به آن‌جا رفته بوده تا درس افسری توپخانه بخواند و یک مرتبه روشنفکر بر می‌گردد. یک نظامی روشنفکر بر می‌گردد. او می‌گوید به اروپا آمد تا درس توپخانه بخواند و امروز یک روشنفکر درست و حسابی از آب در آمده است و از ما کمک می‌خواهد که نواندیشی دینی و رنسانس در اسلام را هم به آن‌ها یاد بدهیم. ببینید ما با مسیحیت چه کار کردیم و باعث شد پیشرفت کنیم، پس به شما هم یاد می‌دهیم که با اسلام چه کار کنید. می‌گوید این آدم نظامی و با انضباطی است و می‌توان روی او و امثال او حساب کرد. این یک وجه از نواندیشی دینی است. یک آدم ضد دین صریح حرف نمی‌زند. حالا در یک جلسه‌ی خصوصی این حرف‌ها را زده است و الا احتمالاً ایشان بیرون به عنوان یک روشنفکر دینی و نواندیش دینی حرف می‌زده است. تیپ و مدل دوم نواندیشی دینی که باز در همان زمان بوده‌اند چه کسانی بودند؟ کنت دگو بینو اسم او را در کتاب دیگرش به نام «دین و فلسفه در آسیای مرکزی» می‌برد. اسم او را «ملا علی تهرانی» می‌گوید. منظور او «آقا علی مدرس زنوزی» است که استاد حکمت و فلسفه و کلام و عرفان در تهران و در همین مدرسه‌ی سپه‌سالار بود که آن‌جا تدریس می‌کرده و بحث داشته است که همه‌ی دوستانی که حکمت و کلام می‌دانند دین را می‌شناسند. چون یک آدم صاحب‌نظری است و در این عرصه‌ها بحث می‌کند. این کنت فرانسوی نژادپرست متجدد ما در این کتاب می‌گوید این آقا در مدرسه‌ی سپه‌سالار فلسفه و کلام و ریاضیات تدریس می‌کند. به او حکیم الهی می‌گویند چون مردی اخلاقی است. حالا آقا علی زنوزی چه کار کرده است؟ با همین اولین کتابی که در مورد فلسفه‌ی غرب ترجمه شده چه کار کرده است؟ دین کتابی به نام «بدایع الحکم» نوشته است. وارد مناظره و دیالوگ فلسفی با دکارت و فلسفه‌های جدید غرب می‌شود. این نمونه‌ی برخورد دوم است. قشریون می‌گویند اصلاً این سوالات مدرن چرند است. اصلاً چه کسی گفته ما باید به این سوالات جواب بدهیم؟ در همان قرن‌های پیش هر سوالی مطرح بوده جواب داده‌ایم. لذا الان هم داریم خیلی از کسانی که فلسفه و کلام و فقه می‌خوانند را که در واقع تاریخ کلام و تاریخ فقه و فلسفه را می‌خوانند و لذا ما فقیه و فیلسوف و حکیم کم داریم. از طرفی فقه‌دان و فلسفه‌دان و عرفان‌دان زیاد داریم. همان‌طور که در علوم انسانی همه همین‌طور هستند. الان بیش از 99 درصد کسانی که در رشته‌های علوم انسانی به عنوان صاحب‌ نظر و فارغ التحصیل داریم علوم انسانی‌دان هستند و کتاب حفظ کرده‌اند و همان‌ها را به بقیه می‌گویند. ما متفکر علوم انسانی کم داریم. ما در علوم انسانی و در بحث‌های آکادمیک دانشگاهی خود تقریباً چیزی به نام تولید نداریم. تولیداتی که داشته‌ایم هنوز در دانشگاه‌ها راه نداده‌ایم و در واقع یک حکومت نظامی است. هیچ کس هم از پس آن بر نمی‌آید. من نمی‌دانم چند بار دیگر باید انقلاب بشود تا بتوان این حکومت نظامی را در هم شکست که 10، 20 کتاب و مقاله‌ که در این عرصه توسط متفکران مسلمان تولید شده را به متن بیاورد. این‌ها همیشه در حاشیه و جزو تشریفات است و آن‌هایی که ترجمه می‌شود علم است و باید این‌ها را بخوانیم. راجع به این‌ها هم نباید کسی فکر کند و حرف تازه‌ای بزند. نباید راجع به این‌ها نواندیشی کرد. خط قرمزهای ترجمه‌ی غرب از خط قرمزهای مذهب در اروپا خیلی قوی‌تر و پررنگ‌تر است. نه استاد جرئت می‌کند عبور کند و نه دانشجو جرئت می‌کند عبور کند. نه کسی جرئت می‌کند در پایان‌نامه‌ها از آن عبور کند. این‌ها متن مقدس است. آقا علی مدرس سعی می‌کند بحث مبنای حکمت اسلامی به پرسش‌های دکارتی جواب بدهد. تفاوت همان دو مدل است که عرض کردم. یک نواندیشی می‌گوید همان پاسخ‌های غربی را لعاب اسلامی بزنیم و به اسم دین مدرن بر دین تحمیل کن. متحجر و قشری هم که می‌گوید اصلاً لازم نیست پاسخ بدهیم. غلط کردند که سوال کرده‌اند. این نواندیشی دوم که در مورد آن بحث می‌کنیم می‌گوید هر پرسش مدرنی که دارید را بیاورید. ما به استقبال پرسش‌های مدرن می‌رویم. اما با کدام مبنا؟ این را به دین عرضه می‌کنیم و نواندیشی را به نقطه‌ی ملاقات با دین می‌آوریم اما برای این‌که به پرسش‌های غربی و شرقی و دینی و غیر دینی پاسخ دینی بدهیم. به این تفاوت دقت کنید. چون همین الان هم که الان است دعوا بر سر این است که بالاخره روشنفکر دینی چه کسی است؟ اصلاً روشنفکر چه کسی است؟ هنوز بحث و دعواست. بعضی‌ها وقتی می‌خواهند به بعضی دیگر فحش بدهند می‌گویند این روشنفکر است. بعضی‌ها هم که می‌خواهند از یک نفر تجلیل کنند می‌گویند این روشنفکر است. هنوز معلوم نیست که روشنفکر در این مملکت یک فحش است یا یک لقب خوبی است. چون هم وقتی بعضی‌ها می‌خواهند فحش بدهند می‌گویند این روشنفکر است و هم وقتی می‌خواهند تجلیل کنند می‌گویند فلانی روشنفکر است. این به خاطر همین ابهام بین این دو مدل است. یعنی ما روشنفکر ملا حسینقلی خانی و نواندیشی از نوع آقا علی مدرس داریم ولی این تفکیک هنوز در بین افکار خصوصی ما یعنی در دانشگاه و حوزه درست انجام نشده است. این نکته‌ی اولی بود که می‌خواستم عرض کنم. البته این کتاب هم ضعف‌هایی دارد. چون کسی که پرسش‌های دکارتی را ترجمه می‌کرد یک شاهزاده‌ی قاجار بود. در واقع پسر فتحعلی شاه به نام «حشمت السلطنه» بود که البته بعید می‌دانم با آقای دکتر «حشمت‌زاده» نسبتی داشته باشد. این پروفسور «کوربن»‌ در جاهای زیادی از حشمت السلطنه تجلیل می‌کند و می‌گوید خیلی آدم فهمیده‌ای بوده و خیلی نقش داشته در این که این مسائل مطرح بشود. به نظر من آن‌جا 7 پرسش و پاسخ از فلسفه‌های جدید غربی مطرح کرده که آقا علی مدرس جواب می‌دهند. سوالات یک مقدار دقیق نیست. متن‌های بعدی که ترجمه می‌شود بهتر است. چون این‌ها اولین ترجمه‌ها بوده بعضاً دقیق هم نیست. حالا من اصلاً به صحبت پرسش‌ها و پاسخ‌ها و دقت این‌ها کاری ندارم. چیزی که من به آن توجه دارم متدلوژی نواندیشی دینی و تفاوت آن با نوع دیگر است. ممکن است در این کتاب بعضی از سوالات دقیق طرح نشده و پاسخ‌ها هم متناسب با سوال بوده است. چون خود آقا علی که متن فرانسوی را نخوانده بوده است. ایشان یک شاهزاده بوده که فرانسوی خوانده بوده است. آن‌جا ایده‌های «دکارت» و «فرانسیس بیکن» و «کانت» و «فیخته» مطرح می‌شود و ایشان هم جواب می‌دهد. سعی می‌کند پاسخی از حکمت اسلامی خارج کند و به این سوالات غربی پاسخ اسلامی بدهد. این هم یک نوع نواندیشی دینی است. ما به رویکرد آن توجه داریم. این دو نوع مواجهه با ایدئولوژی‌ها و فلسفه‌های غربی است. یک بار نواندیشی دینی را به معنای نوآوری در اندیشه‌ی دینی تعریف کردند. دقت کنید. چون من برای نواندیشی دینی 5 معنا به ذهنم آمد که به همه‌ی آن‌ها نمی‌رسم. سعی می‌کنم در این فرصت دو مورد آن را توضیح بدهم. به بقیه نمی‌رسم. یک بار نواندیشی دینی را به معنای نوآوری در اندیشه‌ی دینی بگیریم تا ببینیم چه چیزی از آب در می‌آید. در معنای دین را دوباره اندیشیدن و همین‌طور به معنای همه چیز را از نو دینی اندیشیدن بگیریم. این‌ها دوتاست. به هم مربوط هستند اما نباید با هم مخلوط بشوند. در این تعریف از نواندیشی دینی اگر مراد را از اندیشه‌ی دینی روشن‌تر بکنیم بعد نوبت به نواندیشی دینی می‌رسد. اول باید ببینیم اندیشه‌ی دینی یعنی چه؟ و الا وقتی اندیشه‌ی دینی معنا نداشته باشد نوبت به نواندیشی دینی نمی‌رسد. وقتی از اندیشه‌ی دینی سخن می‌گوییم به این معناست که یک نسبتی بین اندیشه و دین قائل هستیم که دین یا دست کم بخشی از دین را از جنس اندیشه و اندیشیدن و اندیشیدنی می‌دانیم. این اولین نکته است. چون در ذهن‌ها این جا افتاده که انگار دوران مدرن، دوران اندیشیدن دینی یا دین عقلانی است و دوران سنت، دوران دین نااندیشده است که حالا فرصت نیست این‌جا توضیح بدهم. من اصلاً این تقسیم سنتی و مدرن را یک تقسیم ایدئولوژیک می‌دانم و یک تقسیم فلسفی و صحیح نمی‌دانم. این یک تقسیم علمی نیست ولی جای بحث آن هم الان نیست. اصلاً اگر این را بپذیریم به قول آقایان یک پارادایم جدیدی باز می‌شود و خیلی از حرف‌هایی که همین‌طور بافته‌اند و جلو رفتند را باید دور بریزیم. من فعلاً و تسامحاً از سنت و مدرن می‌گویم. من این تقسیم‌بندی را قبول ندارم. هم به آن اشکال معرفت‌شناختی داریم، هم اشکال تاریخی داریم و دو، سه اشکال دیگر هم داریم که اگر بخواهم بگویم مجبور هستم توضیح بدهم و در ذهن شما مسائلی پیش می‌آید که اگر بخواهم بگویم وقت می‌گیرد و اگر هم بخواهم عبور کنم، خوب نیست. حالا نگفته عبور می‌کنم. فعلاً من بنا را بر همین تقسیمی می‌گذارم که آقایان گفته‌اند. ببینید این تصور که دین مدرن به اصطلاح یک دین عقلانی شده و آن دین سنتی یک دین نااندیشیده بوده یک تصور غلطی است. جز یک دوره‌ی گذار و انتقال در حدود قرن 17 و 18 که حالت پرشی داشت تقریباً هیچ وقت در غرب چیزی به نام دین اندیشیدنی و اندیشه‌ی دینی جا نیفتاده است و لذا متفکران اواخر دوران مدرن و دوره‌ی پست‌مدرن راجع به دین و اندیشه‌ی دینی با همان ادبیاتی حرف می‌زنند که آن بخشی از آبا کلیسا که معتقد به تفکیک ایمان از عقل بودند، حرف می‌زدند. من می‌خواهم بگویم سنت آن‌ها به کنار، بلکه مدرنیته‌ی آن‌ها هم با اندیشه‌ی دینی مشکل دارد. یعنی با دین اندیشیدنی مشکل دارند. حالا من مثال‌های متعددی زده‌ام. همین‌که ما صحبت از اندیشه‌ی دینی می‌کنیم، یعنی می‌گوییم از نظر ما دین یا بخشی از دین از جنس اندیشیدن و اندیشه است حساب بسیاری از انواع دین و دین‌داری از هم جدا می‌شود. بسیاری از آن‌ها اساساً مجال اندیشیدن در امر دینی را قائل نیستند و در همین دوران مدرن و پست‌ مدرن ابتدا به شاکن از شما تسلیم می‌طلبند و نه اندیشه‌ی دینی که بعضی از آن‌ها را می‌گویم. الان شما سعی کنید وارد الهیات مسیحی، حالا چه کاتولیک و چه پروتستان و یا وارد تاریخ مقدس یهود و معنویت هندوایزم بشوید. حداقل 3، 4 میلیارد نفر از بشریت تابع همین‌ها هستند. سعی کنید وارد این حریم بشوید در حالی که برای عقل حجیت قائل هستید. ببینید می‌توانید؟ ببینید چقدر مجال خواهید یافت و تا چه میزان این نحوه‌ی ورود شما منطقی به نظر می‌رسد؟ حتی در مسیحیت مدرن همین‌طور است. آیا عقلا این نحو ورود را عقلانی می‌دانند؟ به نحوی که در عین حال این دسته از دین‌داران هم این نحو ورود را دینی بدانند؟ که جمع این دو اندیشه‌ی دینی و نواندیشی دینی بشود؟ آن وقت دوستان نفرمایند که پس این همه بحث‌هایی که در حوزه‌ی جامعه‌شناسی دین و روانشناسی دین و فلسفه‌ی دین و پدیدارشناسی دین می‌شود چیست؟ این همه بحثی که در کلام جدید مسیحی غرب و پروتستان و الهیات مدرن و الهیات آزاد شده، مگر اندیشه نیست؟ مگر راجع به دین نیست؟ اگر این را بفرمایند عرض می‌کنیم که بین اندیشه‌ی دینی و نواندیشی دینی با اندیشه در مورد دین تفاوت بزرگی است. این حجم انبوه کاری که در این دهه‌های اخیر در غرب شده است نواندیشی دینی در مورد دین است و نواندیشی دینی نیست. این تفاوت خیلی مهم است. اتفاقاً اغلب این‌ها اندیشه‌ی غیر دینی راجع به دین است. یعنی با ابتنا بر این‌که اصل مدعیات این ادیان ثابت شدنی نیست. این محترمانه است و الا می‌گویند مزخرف و یاوه است. به قول «ویت کنشتاین» مقدم گزاره‌های دینی، اخلاقی، معنوی، عرفانی معنا ندارند که شما بخواهی راجع به آن فکر کنی که صادق هستند یا کاذب هستند. اصلاً نوبت به صدق و کذب نمی‌رسد. چون یاوه است. مثلاً اگر من این‌جا صدایی تولید بکنم شما راجع به این صوت می‌توانی بگویی صادق است یا کاذب است؟ اصلاً چه هست؟ مطابق با چیست؟ اصلاً مفادی ندارد. نگاه دین در دوران مدرن و پست مدرن یک چنین نگاهی است. این که تعبیر کرده‌اند دین مفهوم گزاره‌ای ندارد و نان کادمیتیو است و معرفت‌بخش نیست یعنی چه؟ الان گفتمان غالب در بیش از 80 درصد دانشگاه‌های دنیا که راجع به الهیات جدید و فلسفه‌ی دین بحث می‌کنند همان گفتمان است. بروید و در اروپا و آمریکا ببینید که بقیه‌ی دانشگاه‌های دنیا هم از آن‌ها تقلید می‌کنند. تمام دانشگاه‌های علوم انسانی در دنیا این افتخار را دارند که آخرین الگوبرداری را ما کرده‌ایم. ما 30 سال پیش الگو برداشته‌ایم و مثلاً شما برای 50 سال پیش هستید. آقای پروفسور تازه از آن‌جا آمده است. افتخار ما این است. چیز دیگری که نداریم. نواندیشی نداریم. وقتی می‌خواهیم نواندیشی بکنیم نوترجمه می‌کنیم. حالا این‌جا این همه مقاله و کتاب که در عرصه‌ی فلسفه‌ی دین و جامعه‌شناسی دین و روانشناسی دین و پدیدارشناسی دین آمده تلاش‌هایی تحت عنوان معرفت دین است و معرفت دینی نیست. شناخت دین و دین‌شناسی غیر از شناخت دینی است. در این عرصه‌ی اول خیلی کار کرده‌اند و باز هم می‌کنند. هر سال کتاب‌های متعدد و مقاله‌های متعدد می‌خوانند. خود من هم هر چه به بازار این‌جا بیاید می‌خوانم و استفاده هم می‌کنم. اما این‌ها نواندیشی دینی نیست. دین‌شناسی مدرن یک چیز است و اندیشه‌ی دینی جدید یک چیز دیگر است. من می‌خواهم بگویم این دومی در عالم بسیاری از ادیان مسیحیت و یهود و بودیزم و هندوایزم اصلاً امکان ندارد. اگر در یک دینی امکان نواندیشی دینی باشد خواهیم گفت چه دینی و با چه مشخصاتی است. این هم نکته‌ی دوم بود که من یکی، دو مثال برای آن می‌زنم. آن چیزی که اصطلاحاً در دین‌شناسی‌های سکولار در آکادمی‌ها بحث می‌شود، غالب آن چیزی که تولید و ترجمه می‌شود نظریه‌پردازی دینی نیست بلکه نظریه‌پردازی غیر دینی راجع به دین است. غیر دینی اعم از ملحدانه و شکاکانه است. ملحدانه هم اعم از معنویت‌گرا و غیر معنویت‌گرا است. چون الحاد با ضد معنویت مساوی نیست. ممکن است رویکرد ملحدانه‌ای باشد که به لحاظ معرفتی معتقد است ماورای طبیعت و خدا و آخرت کشک و دروغ است اما در عین حال می‌گوید من به عنوان یک انسان یک سری نیازهای معنوی و روانی دارم. همان‌طور که شکم من گرسنه می‌شود و به غذا احتیاج دارد به لحاظ روانشناختی هم یک نیازهایی دارم که آن‌ها باید تأمین بشود. بسیاری از این‌ها ملحدین یا شکاکان معنویت‌گرا هستند که راجع به دین بحث می‌کنند و تحت عنوان کلام جدید و تئوری‌های جدید در دین‌شناسی و دین مدرن ترجمه می‌شود و می‌آید. این‌جا هم ترجمه می‌کنند و گاهی لعاب اسلامی هم به آن می‌دهند. همان رویکرد حسینقلی خانی است. شما ملاحظه بفرمایید که مراجع اصلی دینی در مسیحیت پروتستان و حتی کاتولیک در صد سال اخیر خیلی کار کرده‌اند. من به بقیه‌ی ادیان شرقی و غربی کاری ندارم که به اندازه‌ی این‌ها در آن‌ها کار نشده است. این‌ها غالباً شما را دعوت به استدلال یا اندیشیدن در حوزه‌ی دین نمی‌کنند. بروید و ببینید. اتفاقاً نهی می‌کنند از این‌که ایمان دینی موضوع اندیشه و سنجش قرار بگیرد. حتی اندیشمندان متدین مدرن هم دعوت به تعقل دینی نمی‌کنند. من خیلی مثال آورده‌ام و حتی گاهی جملات آن‌ها را هم یادداشت کرده‌ام. اکثر این‌ها دعوت به تعقل دینی نکرده‌اند. از نگاه کانتی به ایمان صحبت کرده‌اند. بعضی‌ها گفته‌اند کانت را به عنوان فیلسوف سمبل مدرنیته می‌دانند. صریحاً هم می‌گویند اولین بار که کانت پرسید روشنگری چیست؟ کلید مدرنیته را در عالم معرفت و معرفت‌شناسی زده است. بعضی‌ها این را گفته‌اند. بعضی‌ها به دکارت گفته‌اند و همین‌طور اختلاف است. اما سوال اصلی که کانت مطرح می‌کند و پاسخ مهمی که داده چیست؟ حالا این بیچاره برای دفاع از دین خود این حرف را زد. یعنی واقعاً خواست با یک نواندیشی در عرصه‌ی معرفت‌شناسی دین مسیحیت را نجات بدهد. شما از خود کانت شروع کنید و جلو بیایید. از نگاه کانتی به ایمان، تفکیک عقل از ایمان بیرون می‌آید. اصلاً دکترین اصلی کانت در عرصه‌ی معرفت‌شناسی دینی نفی معرفت دینی برای اثبات ایمان دینی است. این درست است یا نه؟ این‌که نگاه کانتی به ایمان، تفکیک عقل از ایمان، تعطیل عقل در ایمانیات،‌ تا فیدئیزم افراطی «کیر کیگاردی» همه ایمان مبتنی بر اندیشه نیستند. این‌ها دین‌های مدرن هستند. لذا اندیشه‌ی دینی معنی ندارد چه برسد که بخواهیم از نواندیشی دینی صحبت کنیم. گفتیم حساب اندیشه راجع به دین را جدا کنید. در مورد اندیشه درباره‌ی دین زیاد بحث می‌کنند. خیلی هم پرکار هستند. اما اندیشه‌ی دینی تقریباً از کانت به بعد زیر سوال است. اندیشه‌ی دینی یعنی چه؟ اصلاً دین از سنخ اندیشه نیست تا چه نوبت به نواندیشی دینی برسد. تمام جریان‌های فیدئیست، چه افراطیون آن مثل «کییر کیگارد» تا دیگران از «پلتیلیش» که می‌گوید ایمان دینی از سنخ دلبستگی است و از سنخ اندیشه نیست و همین را تأیید می‌کند و می‌گوید همین ایمان به درد ما می‌خورد تا «ویت کنشتاین» که در یک دوره زبان دین را یاوه می‌داند و می‌گوید این اصلاً معرفت و گزاره‌ی معرفتی نیست و در دوره‌ی متأخر هم باز می‌گوید گزاره‌های دینی کارکردی هستند. یعنی باید ببینید کارکرد آن‌ها در جامعه چیست. می‌گوید این‌ها نوعی معرفت نیستند. زبان معرفتی نیستند، معرفت‌بخش نیستند، اصلاً از سنخ معرفت و اندیشه نیست. یک نوع کارکرد است. بحث هم‌خانوادگی زبانی را مطرح می‌کند که دوستان در جریان هستند و نمی‌خواهم وارد آن بشوم. فقط این‌جا نتیجه می‌گیرم که چه در دین سنتی غرب و چه در دین مدرن غرب شما جای پای واضح و بلکه حضور تنومند دین نااندیشیده را می‌بینید. یک قدم بالاتر، دین نااندیشیدنی یعنی اصلاً قابل اندیشه نیست. حالا صحبت از اندیشه‌ی دینی و نواندیشی دینی یعنی چه؟ اصلاً در دوران مدرن و پست مدرن ما دیگر چیزی به نام اندیشه‌ی دینی نداریم. در گفتمان غالب این‌طور است. حالا شما جریان نوتوماسی‌ها را کنار بگذارید. چون آن‌ها اقلیت هستند. در ضمن همان‌ها هم تا حد زیادی تحت تأثیر الهیات قدیم اسلامی مسیحی و حکمت اسلامی مسیحی هستند. آن‌ها الان در غرب گفتمان غالب نیستند. جریان‌های نئوکاتولیکی هستند که برای دین و وحی زبان گزاره‌ای قائل هستند. این‌ها یک اقلیتی هستند. اما تا دلتان بخواهد از طرفی در مدرنیته دعوت به دین نااندیشیدنی است و از یک طرف هم دعوت به اندیشه‌ی غیر دینی است. حتی راجع به دین این‌طور است. دو دعوت حاکم است. دعوت به دین نااندیشیدنی و دعوت به اندیشه‌ی نادینی و اندیشه‌ی غیر دینی است. حتی اندیشه راجع به دین از موضع غیر دینی صورت می‌گیرد. اغلب فیلسوفان دین، اغلب قریب به اتفاق کسانی که در عرصه‌ی جامعه‌شناسی دین و روانشناسی دین یا کسانی که راجع به پدیدارشناسی دین در عصر مدرن و در این یکی، دو، سه قرن اخیر در غرب نظریه‌پردازی کرده‌اند، بی‌دین هستند. یعنی خودشان ملحد هستند و دین را قبول ندارند. یا شکاک هستند. خودشان هم در بحث‌های خود می‌گویند. تحت عنوان این‌که ما از بیرون نگاه می‌کنیم، ما نگاه برون‌دینی می‌کنیم. البته به نظر من اشکالی هم بر آن‌ها وارد نیست چون با یک دین نااندیشیدنی روبرو بوده‌اند. با مسیحیت روبرو بوده‌اند. حالا می‌خواهم بگویم این اشتباه بزرگی که این‌جا تحت عنوان نواندیش و روشنفکری شد این بود که الگو نابجا مصرف و استفاده شد. این الگو آن‌جا به یک شکل جواب داده چون با یک دین دیگری روبرو بوده‌اید و این‌جا یک جواب دیگری می‌دهد چون با یک دین دیگری روبرو هستید. این را نفهمیدند. از آن طرف هم متولیان دین در جامعه‌ی ما یعنی به طور خاص روحانیت در یکی، دو قرن اخیر به شدت کوتاهی کردند. البته یک بخشی از آن تقصیر بود و یک بخشی هم تحمیل بود. یعنی روحانیت و مرجعیت دینی دست کم 150 سال در ایران تحت فشار مستقیم استبداد و استعمار بوده است. اصلاً روحانیت‌ستیزی، مرجعیت‌ستیزی، دین‌زدایی سیاست حاکم بوده است. مجال این‌ که این‌ها جمع بشوند و فکر بکنند و کرسی نظریه‌پردازی تشکیل بدهند را نداشته‌اند. روحانیت فقط باید مواظب اصل دین و مواظب عمامه‌ی خودش می‌بود. چون اصلاً می‌خواستند لباس روحانیت را هم از تن او در بیاورند. فرصت این‌که بنشیند راجع به مسائل مدرن فکر کند و بحث کند را برای او نمی‌گذاشتند. اما در یک بخش دیگر بافت مهم و غالب روحانیت ما در 150 سال اخیر به تعطیلات رفتند. مشکلات و سوالات جدیدی مطرح شد و کسی نبود که جواب دینی بدهد. ایزوله شده بودند و به حاشیه رفته بودند و کوبیده شدند و این‌ها به زیرزمین جامعه رفتند و یک اندکی از مؤمنین و متدینین یک اپوزسیون سرکوب شده‌ی زیرزمینی تشکیل دادند و مچاله و منقبض شدند برای این‌که فقط بتواند اصل موجودیت خود را حفظ بکند و با این‌که ما اساساً با وضعیت جدید آشتی نمی‌کنیم و با آن قهر هستیم. اصلاً کاری به کار شما نداریم و هر کاری که می‌خواهید بکنید. در این 150 سال نه فقط روحانیت ما، بلکه کل جهان اسلام دچار این حالت شد. یک فروپاشی بود. و وقتی که روحانیت اسلامی به موقع در صحنه حاضر نمی‌شد یا با تأخیر در برابر مسائل جدید حاضر می‌شد اتفاقی که در برابر مشکلات جدید و سوالات جدید می‌افتاد چه بود؟ پاسخ‌های حاضر و آماده‌ی غربی بود. پاسخ‌های لاییک مطرح می‌شد و جا می‌افتاد. می‌پرسند در این شرایط نظام خانواده چطور است؟ نظام ازدواج و طلاق من چطور باشد؟ بازار من چطور باشد؟ روابط اجتماعی باشد؟ در علوم اجتماعی چه بگویم؟ در فلسفه‌ی مدرن چه کار کنم؟ در معرفت‌شناسی چطور عمل کنم؟ راجع به قراردادهای بین‌المللی چه کار کنم؟ در سیاست‌های خارجی و در مسائل داخلی چه کنم؟ در رابطه با اخلاق جنسی و حقوق اقتصادی چه کنم؟ به این‌ها پاسخ‌های آماده‌ی لاییک با اهداف استعماری با تولید انبوه وارد می‌شد و این‌جا کم بودند کسانی که جواب بدهند. بعد دو اتفاق افتاد. یک عده گفتند مشکل در اصل خود اسلام است و این دین هم مثل مسیحیت است و اساساً در آن امکان نواندیشی نیست. در این دین یک نوع نواندیشی ممکن است و آن نواندیشی علیه اصل دین است. تنها راه نجات زوال دین و حذف دین است. یا به طور کامل یا اگر نمی‌شود حداقل باید دین از عرصه‌ی عمومی حذف بشود. دین به داخل خانه‌ها و عرصه‌ی خصوصی برود و آن‌جا به عنوان یک سلیقه و یک سرگرمی شخصی در بیاید و هر کسی دوست دارد دین داشته باشد و اگر می‌خواهی خدا بپرست و اگر می‌خواهی شیطان بپرست و هر کاری که دوست دارد بکند. اگر می‌خواهی نماز بخوان، روزه بگیر، دیوانه بازی بکن. همه‌ی این‌ها علی السویه است و انتخاب شخصی است. هر کاری که دوست داری بکن. این‌ها که اندیشه نیست. این‌ها که الگو نیست. این‌ها الزام ندارد بلکه یک انتخاب فردی است. تو این‌طور دوست داری و من هم آن‌طور دوست دارم. دین باید در این حد باشد. دین باید به حاشیه برود تا محترم باشد. حرف نزن تا احترام تو حفظ بشود. اصلاً می‌دانید که شعار سکولاریزم این است که می‌گوید ما می‌خواهیم دین محترم بماند. به عنوان یک انتخاب شخصی محترم و کنار باشد. ادعا را کنار بگذار و مثل بچه‌ی آدم لابلای بقیه‌ی موجودات بنشین و به حق خودت قانع باش و حقوق شهروندی بگیر. اما این‌که بگویی معیار حقانیت وحی خداوند است و معیار مشروعیت وحی الهی است درست نیست و اگر کسی این‌ها را گفت باید هزینه‌ی آن را بپردازد. آن وقت باید حوزه‌ای داشته باشیم که هر ماه ده کرسی نظریه‌پردازی دینی داشته باشد نه این‌که از نوع حسینقلی خان باشد. نظریه‌پردازی دینی از نوع آقا علی مدرس به شکل پخته‌تر و قوی‌تر و به روزتر آن داشته باشد. باید در سی عرصه در ماه سی کرسی برگزار بشود. این نواندیشی دینی می‌شود. باید به میدان بیاییم. کسی هم نمی‌تواند به میدان بیاید الا این‌که زحمت بکشد. یک عده‌ای هم که جرئت نمی‌کردند یا نمی‌خواستند یا نمی‌توانستند در بیفتند می‌گفتند اسلام بله ولی روحانیت نه. اما همه‌ی آن‌هایی که از اسلام منهای روحانیت گفتند از این سنخ نبودند. یک عده‌ای از آن‌ها با اصل دین مشکل داشتند ولی چون جرئت نمی‌کردند اصل دین را بزنند گفتند متولی‌ها را بزنیم و وقتی که دیگر صاحب نداشت و کسی مواظب آن نبود صد سال بعد خودش از پای در می‌آید. امام یک وقتی در صحبت‌های خود می‌گفت اگر روحانیت با همه‌ی ضعف‌ها و همه‌ی تأخیرهایی که در این یکی، دو قرن اخیر داشته، نمی‌بود امروز قرآن و اسلام درست همان سرنوشت انجیل و مسیحیت را پیدا می‌کرد. ولی ما در این جامعه یک دسته‌ی دومی هم داشته‌ایم و خواهیم داشت که اسم آن‌ها هم روشنفکر دینی و نواندیش دینی بوده و واقعاً دلسوز دین بوده‌اند منتها به مبانی معرفت دینی واقف نبوده‌اند و گفته‌اند ما دین را با فلسفه و کلام و تفسیر و عرفان و تاریخ و فقه و اصول نمی‌دانیم ولی می‌خواهیم یک دین درست کنیم و از آن دفاع کنیم. بیشتر هم در گفتمان همین ادبیات مدرنیته و علوم طبیعی و علوم اجتماعی که ترجمه می‌شد و اغلب بر اساس معرفت‌شناسی سکولار و مبنا برای ایدئولوژی‌های لائیک در غرب شد. از این چشم‌انداز می‌خواستند با این ادبیات دفاع بکنند. گفتند وقتی روحانیت در این صد سال اخیر به موقع در همه‌ی صحنه‌ها حاضر نیست، به موقع و درست از دین دفاع نمی‌کند، وقتی ما مجبور هستیم بین اسلام و روحانیت انتخاب بکنیم، ما اسلام را ترجیه می‌دهیم. یک دسته‌ی دومی هم بودند که گفتند اسلام منهای روحانیت باشد ولی هدف آن‌ها بر خلاف گروه اول که زدن اصل اسلام بود ولو به خطا هدف حفظ اسلام را داشتند. البته آقای مطهری یک وقتی در بحث‌های خود گفت این‌که بگوییم روحانیت را برداریم برای این‌که نواندیشی دینی باشد درست نیست. اگر روحانیت را کنار بگذاریم این‌ها نمی‌توانند به اندازه‌ی کافی و به موقع نواندیشی دینی بکنند. مگر این‌که یک نواندیشی دینی بگذاریم تا کار روحانیت را بکند. ایشان می‌گوید این قشری که به نام نواندیشی دینی پیدا شده‌اند که از یک طرف علقه‌ی مذهبی و علاقه‌ی دینی دارند و دوست دارند دین بمانند و محو نشود و از یک طرف دانش دینی ندارند و بلد نیستند قرآن را درست بخوانند، تفسیر نمی‌دانند و حدیث نمی‌شناسند، نه فقه می‌دانند، نه کلام می‌دانند، نه فلسفه می‌دانند، نه تفسیر می‌دانند، نه تاریخ می‌دانند، نه رجال می‌دانند، نه درایه می‌دانند، هیچ چیز نمی‌دانند و همین‌طور می‌خواهند از اسلام دفاع بکنند و بعد با ادبیات و دگم‌های ایدئولوژیک غرب هم می‌خواهند این کار را بکنند، یعنی می‌خواهند با اصل مدرنیته به سمت مقصد اسلام بروند. من باور نمی‌کنم این دسته‌ی دوم یعنی روشنفکران دینی که حسن نیت دارند و نه آن دسته‌ی اول که سوء نیت دارند، ولو حسن نیت دارند، بتوانند به طور کامل خلأ روحانیت را پر کنند. علی‌رغم همه‌ی ضعف‌هایی که روحانیت دارد و همه‌ی انتقاداتی که به آن وارد است. برای این‌که بنیه‌ی آن را نداری. در این شرایط که روحانیت ما دچار یک ضعف تاریخی شده، البته ایشان راجع به سی سال قبل از انقلاب صحبت می‌کند. الان انصافاً حوزه‌های ما بهتر شده است. بنده طلبه هستم و حوزه را می‌شناسم. در مشهد و قم بوده‌ام و می‌دانم چطور است. من این را به بچه‌های دانشجو و مسلمان بگویم که حوزه انصافاً در این سی سال پیشرفت کرده است. این حوزه، حوزه‌ی سی سال پیش نیست. ما صدها فاضل قوی اهل فکر و اهل قلم داریم. واقعاً استعدادهای بزرگ در نواندیشی سالم در حوزه داریم. این عبارتی که نقل می‌کنم برای 40 سال پیش است که آقای مطهری می‌گوید و آن زمان کاملاً هم صادق بود. الان هم البته از حوزه توقعات بیشتری می‌رود ولی به هر حال این نیست و تغییراتی کرده است. ایشان آن‌جا می‌گوید من در این شرایطی که از یک طرف حوزه و روحانیت دچار یک ضعف تاریخی شده و نمی‌تواند به موقع به صحنه بیاید و حاضر بشود و اگر مارکسیزم می‌آید به لحاظ علمی به استقبال آن بیاید، اگر لیبرالیزم می‌آید به استقبال آن بیاید، از آن طرف در عرصه‌ی معرفت‌شناسی اگر پوزیتیویزم می‌آید این حاضر بشود، اگزیستانسیالیزم می‌آید این حاضر بشود،‌ در عرصه‌ی روانشناسی، در عرصه‌ی جامعه‌شناسی، در عرصه‌ی اقتصاد هر کسی می‌آید فوری بیاید و در صحنه حاضر باشد، حوزه باید در هر کدام از این رشته‌ها 50 یا 100 نفر صاحب نظر داشته باشد که بدون این‌که از اصول قرآن و سنت کوتاه بیاید، غرب‌زده بشود، حسینقلی خان بشود، به استقبال بیاید و با استدلال و بدون تکفیر و عصبانیت و خیلی منطقی و شفاف جواب بدهد. حوزه باید در هر کدام از این زمینه‌ها 50 یا 100 صاحب نظر داشته باشد. هنوز هم نداریم ولو خیلی جلو آمدند. ایشان در آن زمان می‌گوید در این شرایط خاص من پیشنهاد می‌کنم بین این‌ها همکاری به وجود بیاید. دین می‌گوید روشنفکران متدین دسته‌ی دوم که حسن نیت دارند ولی اسلام را نمی‌شناسند و به تعبیری اسلام‌سرا هستند و اسلام‌شناس نیستند. حالا ممکن است ایشان در مورد یک مصادیقی بحث‌هایی کرده باشد که من نمی‌خواهم وارد آن مصادیق بشوم. حتی بعضی از مصادیقی که ایشان اسم می‌برد ممکن است خود بنده راجع به آن مصادیق نظر داشته باشم و فکر می‌کنم شاید بهتر بود آقای مطهری مصادیق دیگری را می‌گفت ولی در اصل حرف و کلیت حرف آن بحثی نیست. می‌گوید باید بین آن دسته از روشنفکران دینی دسته‌ی اول که مبنای کارشان را بر اساس ایدئولوژی‌های لاییک غربی گذاشته‌اند، حالا یک وقت کمونیست و لیبرالیست و یک وقت هم نظام‌های سرمایه‌داری هستند و بعد هم شروع می‌کنند برای آن لعاب اسلامی دست و پا می‌کنند و اسلام را بر اساس آن ویراستاری می‌کنند و می‌گویند چون این‌جای اسلام با این ایدئولوژی غربی نمی‌خواند زاید و سنتی است و باید آن را دور بیندازیم، چون این‌جا به این ایدئولوژی‌ها می‌خورد باید آن را باد کنیم و خلاصه با دین برخورد ابزاری و گزینشی می‌کنند و آن چیزی که قبول دارد دین نیست بلکه دین را با آن تطبیق می‌دهد. این‌ها دسته‌ی اول هستند. دسته‌ی دوم کسی است که واقعاً معتقد است ولی حالا شناخت دینی کافی ندارد ولی دغدغه‌ی دفاع از دین را دارد. اشتباه و خطا هم می‌کند. آقای مطهری می‌گوید باید به این‌ها کمک کرد ولی نباید همه چیز را به آن‌ها سپرد چون اصل را خراب می‌کنند. ولی باید از آن‌ها استفاده کرد. چون این‌ها گاهی سوالات خوب، دغدغه‌های تازه و خوبی طرح می‌کنند و قصد دفاع از دین را هم دارند و بالاخره هر چه خطا داشته باشند می‌توانند جبران کنند و می‌توان با آن‌ها همکاری کرد. البته با آن دسته از علمایی که به اجتهاد معتقد هستند نه علمایی که می‌گویند ما شیعه هستیم و قائل به فتح باب اجتهاد هستیم و انسدادی نیستیم و در عین حال ما در تمام عمر این‌ها یک اجتهاد هم از این دسته ندیده‌ایم و فقط به صورت کلی می‌گویند شیعه قائل به اجتهاد است. پس کجاست؟ و آن جریانی که به آن‌ها می‌گویی اجتهاد را قبول داری؟ می‌گوید بله. می‌گوید باید از بیخ اجتهاد کنی. باید در اصل و اصول دین اجتهاد کنی و اجتهاد در فروع فایده ندارد. باید راجع به اصل دین اجتهاد کنیم. خب تو یک اجتهاد را راجع به اصل قبول داری و آن این است که بگوییم اصل دین مزخرف است. تو فقط این را اجتهاد و نواندیشی می‌دانی. این تفاوت آن دو جریان است. وقت من تمام شد و دیگر فرصت نمی‌کنم محورهای بعدی را بگویم. فقط راجع به این قضیه باید یک مثالی بزنم. چون یک ادعایی کردم که حتی در دوران مدرن در غرب از یک طرف دعوت به دین نااندیشیدنی و از یک طرف دعوت به اندیشه‌ی غیر دینی حتی راجع به دین به وفور هست. ایمانی که از جنس ریسک روانی است. ابتنا و حتی ارتباطی با اندیشه پیدا نمی‌کند مگر در حد توجیه ایمان باشد و در واقع ایمان غیر اندیشیدنی باشد. این ایمان مورد نظر این‌ها از سنخ شناخت نیست. این را هم مثال می‌زنم برای این‌که الان یک جریان‌هایی تحت عنوان روشنفکری دینی همین را ترجمه می‌کنند. نمی‌گویند مال چه کسی هم هست. اسم صاحب مال را نمی‌برند. این‌جا یکی از مصیبت‌های ما این است که ترجمه می‌کنند و بعد از 20، 30 سال اسم صاحب مال را هم نمی‌آورند. ما هم که همگی هیجان‌زده هستیم و دهان‌ها باز می‌ماند که نواندیشی شد. نه آقا، نواندیشی نشد، نوترجمه شد و رفرنس هم نمی‌دهد و نمی‌گوید چه کسانی آن‌جا در گوشه‌های آکادمی‌ها عرق ریخته‌اند و زحمت کشیده‌اند. این بیچاره‌ها در غرب و اروپا زحمت می‌کشند چون دست آن‌ها از وحی و منابع دین خالی است و از صفر شروع می‌کنند و از بیخ فکر می‌کنند و بالا می‌آیند و من واقعاً آن‌ها را تحسین می‌کنم. من واقعاً و قلباً به روشنفکران مذهبی و حتی لاییک غرب احترام می‌گذارم. نه از جهت این‌که حرف‌های آن‌ها درست است. از جهت این‌که با دست خالی شروع به فکر کردن کرده‌اند و به این دسته‌ی روشنفکران حسینقلی خانی ایران که تعدادشان زیاد است و همین الان هم خیلی زیاد هستند، چه مذهبی و چه غیر مذهبی، به شدت حالت تهوع به من دست می‌دهد وقتی که این‌ها را می‌بینم و مطالب این‌ها را می‌خوانم. برای این‌که می‌دانم هیچ چیز از خودش نیست. حتی به همین‌هایی که می‌نویسد معتقد هم نیست. نگاه می‌کنند که چه چیزی مد است. من چقدر آدم می‌شناسم که سی سال پیش در این مملکت روشنفکر چپ بوده‌اند و چون در دنیا چپ رفته مثل این‌که تمام استدلال‌های مارکسیسم هم زیر خاک رفته و حالا آقا یک مرتبه لیبرال سرمایه‌داری شده و طرفدار دموکراسی لاییک شده است. مرد حسابی از سوسیالیزم تا لیبرال سرمایه‌داری که خیلی راه است. چطور شما آن زمان الگوهای چپ را داشتید و حالا یک مرتبه الگوهای راست لیبرال را دارید و یک وقت مذهبی هستید و یک وقت غیر مذهبی هستید؟ یک وقت عارف می‌شوید و یک وقت لاییک می‌شوید؟ یک وقت اصل نبوت را قبول ندارید و یک وقت هم عارف و مفسر قرآن می‌شوید و اخلاقی می‌شوید و راجع به نهج‌البلاغه و فقه یک طوری حرف می‌زنید که این آخوندهایی که 60 سال مرجع بوده‌اند این‌طور مذهبی نیستند. یک وقتی نماینده‌های این مجاهدین خلق «تراب حق‌شناس» و «حسین روحانی» که به نجف رفته بودند و بعداً جزو رهبران جریان‌های مرتد و مارکسیست و پیکار شدند رفته بودند تا از امام برای سازمان تأییدیه بگیرند. آن زمان هم خیلی‌ها مرید این‌ها بودند. حتی آقای مطهری، آقای منتظری و خیلی از آقایانی که در مبارزه با امام بودند به امام نوشتند که آقا از این‌ها حمایت کنید چون این‌ها مسلمان‌های خوبی هستند. امام تا آخر به این‌ها تن نداد. من یک وقتی خاطرات آقای دعایی را می‌خواندم. خود آقای دعایی هم می‌گوید من جلوی امام گریه می‌کردم و می‌گفتم این‌ها بچه‌های خوب و مسلمانی هستند و شما از این‌ها حمایت کن ولی امام محل نمی‌گذاشت. می‌گوید این‌قدر عصبانی شدم که گریه کردم و چند ماه با امام قهر کردم که چرا از این‌ها حمایت نمی‌کنید؟ این‌ها مسلمان هستند و فکر دینی دارند و روشنفکر دینی و مبارز هستند. بعد انقلاب یک وقتی با امام صحبت کردند و گفتند چرا شما از این‌ها حمایت نمی‌کردید؟ همه که داشتند از این‌ها حمایت می‌کردند. با حسن نیت هم بود و خیلی‌ها حمایت می‌کردند. حالا نمی‌شناختند یا نمی‌دانستند بعد چه اتفاقی می‌افتد. گفتند چرا شما حمایت نمی‌کردید؟ امام گفت این‌ها ده جلسه به این‌جا آمدند و به من اسلام خودشان را یاد دادند. این‌جا نشستند و برای من آیه و روایت خواندند و از دین گفتند. یکی از چیزهایی که من را خیلی به شک انداخت این بود که دیدم خیلی مسلمان هستند. این عین عبارت امام است. گفت دیدم این‌ها خیلی مسلمان هستند و ما این‌قدر مسلمان نیستیم. من از همان‌جا شک کردم. بعد که یک مقدار بحث شد دیدم معادی که این می‌گوید معاد نیست. وقتی او از قیامت می‌گوید منظورش معاد در دنیاست. یعنی جامعه‌ی آخرالزمان بی‌طبقه در دنیاست. توحید هم همین‌طور بود. همه‌ی این‌ها تحت عنوان روشنفکری دینی تعبیر مارکسیستی می‌شد که بعد این آقای دعایی می‌گوید از امام پرسیدم نظر شما راجع به این‌ها چیست؟ گفت مثل این‌که این‌ها هیچ چیز را قبول ندارند. معاد و توحید را تفسیرهای مادی و دنیایی و سکولاریستی می‌کنند. حالا آن زمان مارکسیزم مد بود. الان عین همان است منتها الگوهای لیبرالیستی و پوزیتیویستی و نئوپوزیتیویستی است. یا از نوع نسبی‌گرا و پست‌ مدرن و تقلید آن حرف‌هاست. ما این‌جا هر کسی را می‌بینم مرید یکی است. فرض بفرمایید این آقا کییر کیگاردی است. آن آقا پوپری است. آن آقا هایدگری است. آن آقا فوکویی است. خودت چه هستی؟ چرا همیشه یک یای نسبت آخر ما هست؟ چرا این همیشه به دم ما چسبیده است؟ این یعنی ما چیزی به نام نواندیشی نداریم. نواندیشی دینی که دیگر یای نسبت ندارد. شما چه می‌گویید؟ این حرف تو از کجا در آمده است؟ من خودم هستم. این حرف را با این ادله‌ی عقلی و قرآنی و با این ادله در سنت می‌گویم و بنابراین من نواندیش دینی هستم. حالا می‌خواهد با ایدئولوژی و ایسم‌های چپ و راست جور در بیاید و می‌خواهد جور در نیاید. حالا قشریون متحجر خوشحال بشوند یا خوشحال نشوند. من برای این کار خود حجت عقلی و شرعی دارم. آن هم در فرهنگ شیعی که تقلید مجتهد از مجتهد را حرام می‌داند. این خیلی چیز افتخارآمیزی است. مجتهد به معنی نظریه‌پرداز و صاحب نظر است. تقلید را بر او حرام می‌داند و می‌گوید این گناه است و حق نداری از او تقلید کنی و باید به نظر خودت عمل کنی و ما مخطئه هستیم. ما جزو مصوبه نیستیم. مصوبه و مذهب تصویب دو تفسیر دارد. در هر دو صورت به نظر من ضد نواندیشی دینی است. چه از نوع معتزلی و چه از نوع اشعری باشد. ما مخطئه هستیم. مخطئه یعنی چه؟ یعنی ما معتقد هستیم کسانی که با استدلال فکر می‌کنند و نظریه‌پردازی می‌کنند ممکن است خطا کنند. این‌طور نیست که وقتی دو نفر متضاد حرف می‌زنند، هر دو درست نواندیشی بکنند. یکی خطا می‌کند. حتی ممکن است هر دو خطا کنند. این‌که ما خطا را به رسمیت می‌شناسیم و برای نواندیشی متدلوژی قائل هستیم تنها راه است. حالا فرصت نشد که من توضیح بدهم. آیات و روایاتی را این‌جا یادداشت کرده بودم که فرصت نشد بخوانم. من معتقدم امروز در بین ادیان بزرگ در دنیا فقط اسلام و آن هم با تفسیر شیعی و اهل بیت(ع) امکان نواندیشی دینی دارد که جمله‌ی آخرم را جزو بحث‌های من حساب نکنید چون فرصت نیست ادله‌ای که برای آن آوردم را توضیح بدهم. فقط می‌خواستم بگویم من به چه چیزی معتقد هستم.